Neste sábado, 14 de maio, Izquierda Unida realizará em Madri um encontro que suscitou grande expectativa entre os setores ativistas mais próximos do Decrescimento. Precedido de uma carta pública e de um manifesto intitulado Diminuição de vida promovido por diversos militantes do setor decrecentista da formação, contou com o apoio do seu coordenador geral através de um extenso artigo de tom didático mas também ideológico, publicado no órgão oficial de IU , onde defende e justifica a necessidade biofísica de pôr fim ao crescimento económico. Na revista 15/15\15 queríamos falar com um dos promotores deste encontro, o coordenador da área de meio ambiente e ex-parlamentar Eva García Sempre , e com o coordenador geral e Ministro do Consumo, Alberto Garzón Espinosa .

15/15\15: O encontro que você convocou por meio de sua carta e manifesto pode surpreendê-lo de fora, mas imagino que seja na verdade o resultado de debates e reflexões que você vem mantendo internamente na IU há algum tempo sobre o problema dos limites ao crescimento , não é assim?

Eva García: De fato, não é um debate novo dentro da organização. Que temos que viver dentro dos limites do planeta já estava claro; agora damos um passo adiante e propomos que o decrescimento é uma realidade e que temos que traçar, juntos, um roteiro político para que esse decrescimento não recaia, como sempre, nos mais vulneráveis.

15/15\15: Algumas coisas que se destacam no encontro é que não só os movimentos sociais foram convocados expressamente, o que pode ser algo mais ou menos comum nas formações de esquerda, mas também outros partidos políticos. Que resposta você teve tanto de um quanto de outro? Que outros partidos do Estado espanhol conhece que estão nesta evolução rumo ao Decrescimento?

EG: A resposta foi, sem dúvida, muito interessante. Independentemente de considerarem ou não oportuno participar como organização neste primeiro encontro, a recepção tem sido positiva e expectante por parte das organizações contactadas. E em relação às forças políticas, principalmente aquelas que também estão tendo esses debates, é muito positivo. De qualquer forma, e já que ainda estamos delineando, saberemos os nomes no sábado, dia 14. E sobre outras forças políticas, acredito que em maior ou menor medida esse debate está ocorrendo em quase toda a esquerda. Uma questão separada é como ela é abordada e se essa posição é a maioria dentro dela. Mas sim, existem forças políticas que o levantaram e esperamos que nos encontremos em algum momento para trabalhar.

15/15\15: Outro aspecto que chama bastante a atenção é o objetivo de desenhar conjuntamente um programa para o país em chave de decrescimento. Parece que o debate interno realmente parece bastante claro e você quer começar a trabalhar para transformar a consciência do fim do crescimento em linhas programáticas em um sentido político prático. É assim?

EG : Não somos ingénuos. O debate não será fácil em nenhuma organização ou força política (nem a nossa) porque, quando você pousar no concreto, há muita vertigem: será compreendido pela sociedade? O que acontecerá com este ou aquele setor produtivo que é chave na minha zona? Precisamente por Isso queremos promover o espaço amplo, com todas as vistas possíveis. Esclarecer dúvidas e medos entre todos costuma ser mais fácil. Mas sim, acho que desde o início nossa posição é bastante sólida internamente.

Alberto Garzón: Nossa força política nasceu em 1986 com o objetivo político-social, entre outros, de incorporar as demandas ambientais e feministas surgidas naqueles anos, especialmente dos movimentos sociais. Desde então, o componente ecológico tem sido forte dentro da organização, apesar de a matriz ideológica da IU sempre ter sido uma orientação clássica (de conflito capital-trabalho). Nos últimos anos temos feito um esforço significativo com a militância para definir um perímetro ideológico coerente onde todas essas dimensões possam se complementar. Nas próximas semanas apresentaremos os principais resultados de uma pesquisa sobre a crise ecossocial que nos permitiu mensurar essas transformações ideológicas dentro de nossa organização. Mas posso adiantar algumas informações. Hoje, por exemplo, praticamente 50% da nossa militância se define como ambientalista, 60% como feminista e 70% como comunista; ou seja, há um alto grau de interseccionalidade. Além disso, entre a militância, 39% se identificam com o projeto de decrescimento. Acredito que a situação está muito madura para abordar determinados debates, sem que isso signifique que eles deixem de ser problemáticos.

15/15\15: O texto “ Os limites do crescimento: ecossocialismo ou barbárie ” foi publicado em inglês e recebeu elogios de notáveis ​​pensadores do Decrescimento como Jason Hickel e até mesmo alguém mais situado no ecoanarquismo como Ted Trainer. Que outras reações você teve no exterior? Haverá participação internacional no encontro?

AG : O documento tem a ambição de ser uma abordagem rigorosa, embora não académica per semas também informativo. Sabíamos que o fato de ter sido elaborado por um ministro aumentava seu impacto, e isso precisava ser aproveitado. Mas na realidade já avançamos bastante com o trabalho do Ministério do Consumo, que se expressa muito bem com as polêmicas da redução do consumo de carne e a questão das macro-fazendas. Mas sem dúvida minha intenção foi levar o debate para novos espaços, como os da nossa militância ou das pessoas que se referem a nós e não conhecem muitos dos elementos que apareceram no texto. A ideia era garantir que a questão ecológica não se reduzisse ao problema das alterações climáticas, pelo que se abriu um debate sobre as medidas que teríamos de tomar enquanto sociedade perante um desafio muito mais complexo e ameaçador do que aquilo que as pessoas tendem a pensar. Traduzimos o texto para o inglês . Queremos continuar tecendo redes nacionais e internacionais que vão além dos partidos, porque entendemos que é a única forma de construir alternativas políticas reais. Na verdade, o artigo pretende ser um ponto de partida que explicará muitas das próximas ações e eventos.

15/15\15: E outros partidos de esquerda que estão nessa fase de considerar a necessidade de diminuir fora de nossas fronteiras? E estou até pensando na América, porque embora às vezes relacionemos o Decrescimento a países como o nosso ou a França ou a Itália, o que certa esquerda e certo indigenismo em Abya Yala vem defendendo há algum tempo parece apontar na mesma direção, embora chamem o Bem Viver , por exemplo. Estou pensando no presidente da Bolívia, Luis Arce, o único que na COP26 teve a coragem de dizer que para combater verdadeiramente o caos climático é essencial abolir o capitalismo . É cedo para começar a sonhar com uma Internacional do Decrescimento e do Bem Viver?

EG : É difícil falar em nome de outras partes. Acredito sinceramente que o debate já está instalado. E cuidado, mesmo nas forças mais reacionárias. Trata-se aqui de decidir se o decrescimento se faz com uma perspectiva social, para garantir uma vida digna e plena e tudo, ou se faz como o Capital sempre fez: excluindo e expulsando as classes trabalhadoras e populares. Ou decrescimento para viver ou ecofascismo.

E, bem, não sei se ainda é cedo para falar de uma Internacional de decrescimento, mas sem dúvida é urgente estabelecer um espaço internacional que inicie a construção política e cultural de um modelo alternativo. Para mim, o modelo ideal para construir um decrescimento justo é o ecossocialismo. Mas teremos que ouvir todas as vozes.

15/15\15: No entanto, apesar do interesse despertado no movimento de decrescimento espanhol e desses ecos de alguns ativistas estrangeiros, parece que tanto a reunião quanto a posição do ministro passaram amplamente despercebidas na cena midiática espanhola, onde nem mesmo a direita aproveitou a ocasião para fazer sangue . Um longo artigo com referências acadêmicas é menos interessante para criticar e deturpar do que algumas breves declarações de senso comum sobre agricultura intensiva?

AG : A lógica da mídia tem seus próprios códigos e ritmos e, efetivamente, são diferentes da lógica política. No entanto, como já mencionei, o artigo teve como objetivo lançar as bases para uma linha de trabalho que estamos promovendo a partir dos espaços de UI. Em breve teremos novos acontecimentos, talvez até polêmicas também, que podem ser compreendidas à luz desse artigo.

15/15\15: Em suma, essa sua posição tão clara e contracorrente, Alberto, foi bastante surpreendente. Aqueles de nós que seguem as posições dos líderes da esquerda sobre a questão do crescimento estavam cientes de algumas declarações anteriores suas, a assinatura do manifesto anti-Novo Keynesiano Last Call em 2014, etc. isso possibilitou pensar que você foi uma das primeiras pessoas a falar claramente sobre o problema dos limites. Mas talvez o que mais tenha surpreendido é que você faz isso enquanto está no governo. Por que agora esse passo à frente, essa saída do armário como decrescimento, se você me permite a expressão? E por que não até agora, como algumas pessoas perguntam?

AG: Devemos entender o aspecto que poderíamos chamar de biográfico. Todos construímos nossa ideologia socialmente, ou seja, em contextos espaciais, temporais e vitais muito específicos. Sou de uma geração (nascida em 1985) que assumiu o problema ecológico desde o início da minha consciência política, tanto do ponto de vista prático (vivendo na costa de Málaga muitas vezes nos mobilizamos contra os processos especulativos que destruíram o território e a base natural) ambos teóricos (devo muito aos meus estudos de pós-graduação, especialmente ao meu professor e amigo Ángel Martínez-González Tablas). Essas experiências me permitiram, como aconteceu com tantas pessoas, não ser capaz de aceitar qualquer visão de mundo ou ideologia que seja cega para a questão ecológica. E também me permitiu contrariar os preconceitos inerentes à minha formação como economista (para mim os trabalhos de Nicholas Georgescu-Roegen e especialmente Robert Ayres e Reiner Kümmel foram essenciais). É com essa trajetória genealógico-pessoal que se pode entender que, ao chegar à coordenação federal da IU em 2016, iniciou diretamente uma série de transformações discursivas, políticas e organizacionais visando aprofundar um projeto que poderíamos chamar de ecossocialismo republicano .

15/15\15: E até que ponto as posições que revelam textos como o assinado por Eva e os demais companheiros do grupo IU Decrescimento e o artigo publicado em sua revista oficial já assumiram mais ou menos na formação? menos geral? Em que ponto está o debate ideológico e quais são os obstáculos mais importantes que essa virada ideológica está encontrando?

EG : Em nossos documentos já foram levantadas a crise ecossocial e a necessidade de adequação aos limites biofísicos do planeta. Para não ir muito longe, nos últimos documentos aprovados na Assembleia Federal onde reelegemos Alberto. E é uma linha de base em todas as intervenções de contexto que são feitas. Acho que sim, que em linhas gerais é algo assumido que vai exigir, como disse antes, muito trabalho quando tivermos de alicerçar em medidas concretas que, logicamente, vão gerar vertigem.

AG : Como eu disse antes, em breve divulgaremos alguns resultados sobre a opinião da militância da IU sobre a crise ecossocial. São resultados muito positivos que apontam para a internalização do discurso e da prática ecológica. Em qualquer caso, há duas coisas a ter em mente. A primeira, que não somos a favor de uma luta semântica sobre a definição ideológica —muitas pessoas podem assumir abordagens de decrescimento mesmo que não gostem ou não entendam completamente o conceito em si—. A segunda, que você tem que competir com visões estreitas, como a conhecida como vermelha e marrom, que também marca presença em todas as esquerdas. Nossa intenção é tornar maior e viável —dentro da organização e da sociedade— um projeto ecossocialista, feminista e republicano. Isso é o que aceleramos em particular desde 2016, enquanto nos movemos em um contexto político-nacional extremamente complexo (também e acima de tudo, no espaço da esquerda). Com tudo, mas com prudência e humildade, acho que estamos indo bem.

15/15\15: Tradicionalmente, o eixo fundamental da política partidária tem sido entre esquerda e direita. Mas em tempos de colapso ecossocial, o eixo crescimento-decrescimento ou produtivismo-ecologia social torna-se ainda mais importante. Você concorda com essa avaliação? A grande questão que precisa ser resolvida talvez seja como combinar políticas de esquerda que resolvam o dia-a-dia no sentido social mantendo uma política ecológica de longo alcance para voltar a nos situar nos limites da biosfera?

EG : O decrescimento já está aqui, repetimos isso ad nauseum. E que o importante é enfrentar quem, como, quanto... diminuir. Nesse sentido, podemos concordar que pode haver políticas de decrescimento profundo e, também, profundamente injustas. Sem a visão da esquerda, sem ficar claro que a saída deve ser feita com justiça social, e não com propostas de decrescimento, nos encontraremos com um massacre. As políticas da esquerda são uma condição necessária, embora não suficiente, para lidar com uma saída justa. Tem que ser uma esquerda ecossocialista que coloque os limites do planeta como marco.

AG : De fato, como já disse, viemos de uma tradição clássica onde o conflito capital-trabalho tem sido central, senão o único. Em grande medida, é uma tradição cega à questão ecológica e à opressão patriarcal. Estamos corrigindo essas deficiências sem cair no outro grande risco, ou seja, em considerar que a solução é formar um partido verde-liberal que subestime as questões sociais (desigualdade, pobreza, luta de classes...). É uma obra de fios finos, que combina embasamento teórico com prática política. Em 2017 escrevi um livro chamado Por que sou comunista, muito teórico (abordou desde a filosofia da ciência até a teoria do estado capitalista) e alguns líderes proeminentes do meu partido me censuraram por ter incluído um capítulo sobre ecologia política. Cinco anos depois posso dizer que esse tipo de resistência já é insignificante dentro de nossa força política. Hoje estamos em uma fase diferente. Felizmente.

15/15\15: Seu artigo diz, Alberto: «a tarefa central das sociedades democráticas deve ser construir comunidades resilientes, capazes de priorizar o bem-estar de suas populações sem danificar permanentemente o ambiente natural que as sustenta, além de evitar a escalada dos conflitos sociais e das guerras, cada vez mais ligadas à crise ecossocial». Construir comunidades resilientes parece ótimo, e nominalmente muito alinhado com este Plano de Recuperação e Resiliência, mas você vê que esses importantes recursos econômicos estão sendo dedicados, esse enorme empréstimo que forçamos nossos filhos a nos conceder, realmente para fazer nos tornamos mais resilientes diante do embate com os limites?

AG : Ainda não me sinto capaz de comentar livremente muitas das experiências que estamos acumulando durante nosso tempo no Governo. Mas eu poderia dizer que existem de fato inúmeras inércias —ideológicas e práticas— que da administração pública e dos partidos promovem políticas públicas que não só não levam em conta a crise ecossocial, mas, de fato, a agravam. A polêmica da redução da carne e das macro-fazendas não só revelou o peso de fortes interesses empresariais, mas também de uma inércia muito perigosa dentro dos espaços públicos, mesmo aqueles considerados progressistas.

EG : Um esforço enorme está sendo feito para alocar recursos para aliviar as consequências da última crise decorrente da pandemia. Mas, sem dúvida, continuamos com uma estratégia desenvolvimentista: são investidos muito mais recursos no desenvolvimento das energias renováveis ​​do que na melhoria da eficiência energética dos edifícios e na redução do consumo de energia, por exemplo. Não estamos indo bem assim.

15/15\15: O artigo começou lembrando que este ano completa meio século desde a publicação de Limits to Growth. Uma das características mais desconhecidas do modelo utilizado por seus autores é seu altíssimo grau de sucesso em prever o que aconteceria por volta desta terceira década do s. XXI se nada foi feito, ou seja, o chamado «cenário padrão». Quando um economista ciente disso fala com um economista como o ministro Calviño, que não tem nenhum modelo econométrico com capacidade preditiva que se aproxime desse grau de sucesso no longo prazo, em que termos se dá a conversa? Ou talvez sejamos muito ingênuos e a Ministra da Economia nem se digna iniciar uma conversa sobre a sua área com uma Ministra do Consumo que, aliás, nem é do mesmo partido... Digo isso porque até a Ministra Ribera, que é do mesmo partido que Calvino,

15/15\15: Enfim, fontes confiáveis ​​nos dizem há algum tempo que dentro do PSOE estavam pensando em substituir o PIB e há pouco tempo Pedro Sánchez até falou sobre as desvantagens deste indicador e que era necessário ir "mais além do PIB. É muito ingênuo esperar que um movimento de fora como o que você está dando agora incentive esses proto-decrescimento dentro de outros partidos, como o PSOE, a sair do armário ? Porque o mais difícil foi colocar a campainha no gato e agora que você se atreveu, parece que aquele medo do palco de ser o primeiro desaparece como álibi para o silêncio dele, certo?

AG : Como eu estava dizendo, acho que isso depende da própria batalha cultural e das estruturas que são impostas. Por isso, por exemplo, quão importante foi a polêmica sobre a redução da carne e das macro-fazendas. Eles abrem debates que, embora sofridos para alguns protagonistas (começando por mim), delineiam claramente o campo de jogo subsequente.

EG : Bem, espero que este primeiro passo sirva para ajudar outras forças a caminhar! Bem-vindos todos aqueles que querem construir o futuro. Não sei se é ingênuo influenciá-los, mas acho que esse debate está acontecendo em muito mais espaços do que pensamos, quer eles decidam ou não torná-lo visível.

POR EXEMPLO: As sessões serão estruturadas em torno de quatro áreas de trabalho: economia e emprego, energia e matérias-primas, serviços públicos e alimentação e consumo. A ideia é que sirva como ponto de partida para começar a falar sobre como construir uma proposta de país num contexto de diminuição de recursos: que saúde?, que educação?, que consumo de energia?, que modelo alimentar? Mas isso, para começar: pretendemos que este seja apenas um sinal de partida e que, a partir daí, se formem grupos de trabalho abertos para refletir e trabalhar em propostas que possamos defender de todas as frentes: políticos, sindicatos, associações, etc. E tanto com quem participa no mesmo sábado, quanto com quem adere, queremos deixar aberto um diálogo constante: se este for um espaço só para militantes da IU, teremos fracassado.

15/15\15: Imagino que um dos pontos críticos para lançar um programa de decrescimento seja como fazê-lo dentro do quadro neoliberal estabelecido pela Comissão Europeia. Você tem aliados em outros países europeus para trabalhar nessa linha? Seria possível um programa de decrescimento em um país membro de uma UE claramente orientada para o crescimento perpétuo impossível? Parafraseando a famosa preocupação de Trotsky, é possível o Decrescimento em um único país?

AG : Instituições internacionais chegaram a conclusões, como o Acordo de Paris ou o Pacto Verde Europeu, nas quais reconhecem os desafios ecológicos. Sua principal preocupação é a mudança climática e propõem metas de redução de emissões que são desejáveis, como a neutralidade das emissões líquidas até 2050. O problema é duplo. Em primeiro lugar, tudo é confiado ao desacoplamento e, em grande medida, à eficiência tecnológica. As evidências científicas sugerem que esse processo é improvável e, de qualquer forma, quando ocorre, o faz em uma taxa inferior à necessária para evitar o colapso. Segundo, porque nem mesmo esses acordos estão sendo cumpridos. A queda significativa nas emissões ocorrida em 2020 —6%— deveu-se justamente às consequências econômicas de um desastre sanitário como a pandemia. A principal virtude do decrescimento é afirmar que o objetivo é diminuir de forma organizada, planejada, compatível com os princípios e valores democráticos, e não por desastre. Justamente por tudo isso, pelo atual contexto globalizado,

EG : Eu acrescentaria que um programa de máximos, absolutamente decrescentes, não parece muito possível. Mas acho que nisso também deve prevalecer a idéia de que