Vladimir Putin perdeu o contato com a realidade? Antes amplamente visto como um ator astuto, embora implacável, mas em última análise racional, o presidente russo agora está isolado e cada vez mais paranóico, tendo lançado uma guerra na Ucrânia que alarmou até mesmo alguns de seus conselheiros mais próximos, diz Catherine Belton, ex-Moscou. correspondente do Financial Times, agora na Reuters e autor do amplamente elogiado livro “ Putin's People: How the KGB Took Back Russia and Then Took on the West ”.

Em uma entrevista ao podcast "Skullduggery" do Yahoo News , horas antes de Putin colocar as forças nucleares russas em alerta máximo, Belton explica por que a batalha pela Ucrânia pode ser o waterloo do presidente russo.

O que se segue é uma transcrição editada da conversa de Belton com o correspondente chefe de investigação do Yahoo News, Michael Isikoff, o editor-chefe do Yahoo News, Daniel Klaidman, e Victoria Bassetti, membro do Brennan Center for Justice.

Daniel Klaidman: Então, o fato de as pessoas ao seu redor estarem tão surpresas sugere que Putin mudou de alguma forma fundamental. Que houve alguma mudança aqui. E as pessoas falam sobre ele estar cada vez mais isolado. Por que você acha que aconteceu?

Belton : Eu gostaria de saber a resposta para isso, e é a resposta que... todo mundo está tentando vasculhar e adivinhar, incluindo funcionários de alto escalão em Moscou que realmente não entendem o que mudou. Mas só podemos presumir que são os últimos dois anos da pandemia, onde ele tem estado cada vez mais isolado. E, como você diz, ele foi consumido pela história e seu lugar como restaurador das terras russas.

Sempre soubemos que ele colocava uma ênfase muito especial em restaurar a grandeza da Rússia e restaurar seu passado imperial. Também sabemos que, mesmo desde 1992, quando ele deu sua primeira entrevista como vice-prefeito de São Petersburgo, ele estava sugerindo que a Ucrânia não era um país real. Mesmo assim, ele estava culpando os revolucionários bolcheviques, como fez em seu discurso na segunda-feira, por criar uma república artificial. … Ele não acredita que a Ucrânia deveria existir. Ele acredita que deveria ser parte do império russo.

Mas sempre o vimos antes, não importa o que ele tenha feito... sempre o vimos agir, talvez errado e terrivelmente, mas sempre com um grau de racionalidade fria. … E parece que [isso] mudou nos últimos dois anos. Ele perdeu o contato com a realidade. Quero dizer, realmente parece que ele pensou que talvez os ucranianos simplesmente recuassem. Talvez ele pensasse que Zelensky faria o mesmo. Mas certamente parece que ele não esperava tal resistência, e ele não esperava, eu acho, uma resposta tão forte do mundo ocidental, porque a economia da Rússia agora será devastada e está sendo cortada de todos os laços culturais . Quero dizer, muitos russos estão completamente devastados com o que aconteceu.

Victoria Bassetti: Você acha que a Ucrânia é o fim de sua espécie de, digamos, descida à loucura?

Aperte o cinto:Acho que temos que esperar que sim. E os sinais são esperançosos. Quero dizer, quanto mais forte a resistência que a Ucrânia puder apresentar, mais forte a resistência do Ocidente, esperamos que isso signifique que este é o fim, que é seu waterloo, e isso levará à sua derrubada. Temos que ver por quanto tempo o presidente Zelensky pode resistir às forças russas. Temos que ver se os EUA e o resto dos aliados ocidentais agora intensificarão sua resposta. Porque, no momento, acho que estamos vendo apenas o início do impacto das sanções lançadas no início desta semana. Portanto, as sanções contra a [empresa de serviços financeiros de Moscou] Sberbank, contra o [banco estatal russo] VTB, impedindo-os de realizar qualquer transação em dólar, são bastante duras. Já estamos vendo sinais de uma corrida aos bancos. Mas a Rússia' s O Banco Central claramente fez algumas intervenções bastante fortes no mercado para sustentar o rublo e manter as coisas estáveis ​​por enquanto. Mas por quanto tempo pode continuar a fazê-lo é outra questão.

Eu acho que se os EUA, como está sendo sugerido, seguirem em frente e sancionarem o Banco Central da Rússia, isso vai acabar com uma grande parte das reservas de moeda forte da Rússia, e é potencialmente devastador. E você teria que esperar que isso fosse um impedimento muito, muito forte contra Putin, sempre considerando ir além do que ele já fez. Mas acabei de falar com um empresário de Moscou que está muito bem relacionado, e ele diz que isso não é possível. [Putin] não pode voltar atrás agora. Ele cruzou o Rubicão. Ele perderia completamente o rosto.

Bassetti: Putin ainda tem cartas na mão, especialmente em relação a algumas das sanções econômicas. Ele tem a capacidade de contra-retaliar contra o mundo ocidental. Quais são as chances de ele se envolver nessas ações de retaliação fortemente perturbadoras em relação à energia e outras reservas minerais sobre as quais a Rússia e a Ucrânia têm poder?

Aperte o cinto:Acho que, no momento, Putin está lutando um pouco. Ele não decidiu como vai reagir porque, novamente, acho que ele está enfrentando uma resistência muito mais dura da Ucrânia do que esperava e uma resistência muito mais forte do Ocidente também. Então eu acho que ele não esperava enfrentar tantos problemas. Acho que ele não achava que isso iria provocar uma resposta tão forte. Acho que ele tinha um tipo de plano, talvez para que eles pudessem meio que atrapalhar as sanções ocidentais. Eles estão criando sua própria alternativa à SWIFT [Sociedade para Telecomunicações Financeiras Interbancárias Mundiais]. Por exemplo, a Rússia havia criado seu próprio sistema, e me disseram que, em resposta à sanção, à proibição dos maiores bancos estatais, [eles] não estavam realizando nenhuma transação em dólares. O Banco Central russo vinha trabalhando no desenvolvimento de um programa para contas correspondentes com os chineses. Mas isso parece não estar funcionando porque já havia notícias ontem de que alguns grandes bancos chineses estavam se recusando a realizar transações em dólares russos, contratos em dólares russos, e eles não têm o apoio dos chineses que esperavam.

Então eu acho que Putin está, você sabe, ele está encontrando seu caminho. Não sabemos o que ele vai fazer. Infelizmente, não tenho certeza de que algum de seus funcionários mais próximos seja capaz de opor resistência, porque todos nós, novamente, todos vimos o quanto eles estavam com medo dele durante a reunião do Conselho de Segurança, e acho que eles precisam seguir cegamente as ordens. … Mas sim, como você disse, ele tem alguns truques na manga. Ele poderia, por exemplo, impedir as exportações de titânio para o Ocidente, e a Boeing é um grande importador de titânio russo. Ele precisa dele para construir sua aeronave. Isso poderia ser uma coisa que ele poderia fazer. Eu realmente duvido que ele cortaria o fornecimento de petróleo e gás para a Europa e o resto do Ocidente, porque isso seria como cortar seu nariz para ofender seu rosto.

Isikoff: Devo dizer que sua descrição daquela reunião do Conselho de Segurança Nacional com Putin abordando-a e seus conselheiros assustados e enervados com o que ele estava dizendo é bastante assustadora, porque levanta a perspectiva de que estamos lidando com um megalomaníaco isolado encarregado de uma energia nuclear enlouquecida. E ninguém foi capaz de detê-lo. Só estou me perguntando, você tem relatado por anos sobre as pessoas ao redor de Putin, o silovaki [círculo íntimo de Putin de poderosos conselheiros de segurança nacional]. Você vê alguma indicação de que algum desses conselheiros próximos de Putin está realmente rompendo com ele ou não está de acordo com o que ele está tentando fazer aqui?

Belton : Você sabe, eu duvido que Nikolai Patrushev, o chefe do próprio Conselho de Segurança ou [Alexander] Bortnikov, o chefe do FSB, não estivesse de acordo com esse plano. Acho que qualquer um de seus conselheiros seriam os únicos. Acho que é Patrushev quem sempre foi o principal ideólogo de usar o capitalismo como uma ferramenta para minar o Ocidente para subornar e corromper funcionários e assim por diante. E ele certamente pintou o Ocidente como um inimigo hostil da Rússia e algo que é meio debochado e decrépito, e é hora de atacar. Mas acho que o resto não. E acho que você pode ver isso também nos olhos de Sergey Naryshkin, seu chefe de inteligência estrangeira,

Então, acho que há um núcleo muito próximo de autoridades de segurança que podem apoiar isso, mas agora o impacto na economia é tão profundo que acho que até autoridades como Igor Sechin [o chefe da gigante russa de energia Rosneft], que fez bastante considerável fortuna pessoal, provavelmente vai estar se perguntando se esta é a decisão certa.

Isikoff: Devo dizer, uma pergunta rápida. Estávamos falando sobre Bortnikov antes. Eu notei outro dia que o Departamento do Tesouro [dos EUA], entre suas sanções, estava na verdade mirando um de seus filhos...

Belton: Sim.

Isikoff: ...no Ocidente. E eu vi isso como o primeiro passo para a implementação de sanções adicionais contra os filhos de Putin – suas filhas, em particular, que deveriam ter contas bancárias na Letônia e outras instituições financeiras fora da Rússia. Os EUA sancionaram Putin, mas Putin não tem bens conhecidos no Ocidente que possam ser confiscados. Por que eles não vão atrás dos filhos dele?

Belton: Eu acho que seria obviamente um próximo passo muito bom, possivelmente. Acho que isso é algo que realmente machucaria Putin. Eu acho que ele sempre resistiu a qualquer tipo de menção pública de seus filhos, sua família. Ele sempre tentou protegê-los da vista do público, e é algo sobre o qual ele é muito, muito sensível.

Klaidman: Mas isso poderia ser uma ponte longe demais? Quero dizer, isso poderia provocá-lo de maneiras que talvez não fossem do nosso interesse, meio que cutucando o urso?

Belton: É como cutucar o urso, sim.

Klaidman: Eu queria lhe perguntar sobre a retórica de Putin, que tem parecido bastante exagerada recentemente. E uma frase em particular me chamou a atenção – quando ele se referiu ao governo Zelensky como um bando de viciados em drogas e neonazistas. São estes os delírios de um homem louco? Ou há método para esse tipo de retórica? O que ele está fazendo aqui com esse tipo de linguagem?

Belton: Você sabe, estou no estágio em que não sei se ele realmente acredita em seu próprio Kool-Aid sobre isso. Sabemos que eles usaram essa retórica antes em 2014, e quando lançaram a guerra por procuração para Donetsk e Luhansk enviando os separatistas apoiados pelo Kremlin, para ajudar secretamente a destruir e dominar essas repúblicas. Então, naquela época havia muita retórica saindo do Ministério das Relações Exteriores da Rússia sobre a necessidade de derrotar esses “neonazistas” que estavam cometendo atrocidades. Houve um grande incêndio em Odessa que foi atribuído a esses grupos “neo-nazistas”. Então já vimos isso antes.

Mas, novamente, isso realmente aumenta a crença de que Putin pode de alguma forma ser convencido disso, porque todos sabemos que Zelensky é judeu. Então, como o país pode ser governado por um bando de neonazistas? E como ele pode começar a acreditar que isso está além de mim.

Bassetti: Quero voltar a algo que você disse em resposta a uma de nossas perguntas anteriores sobre as sanções. E é assim que os chineses estão tratando os esforços dos bancos russos para realizar transações em dólares americanos. Na votação do Conselho de Segurança da ONU [de sexta-feira à noite], três países se abstiveram. China, Índia e Emirados Árabes Unidos. São possíveis intermediários? Existe alguma chance de sairmos disso através do trabalho de países como China, Índia e Emirados Árabes Unidos?

Belton: Não tenho certeza se Putin respeitaria alguém da Índia ou dos Emirados Árabes Unidos, infelizmente. Acho que ele prestou uma adesão bastante próxima ao presidente Xi. Ficou muito claro que ele não tomou nenhuma ação militar na Ucrânia enquanto a China estava sediando os Jogos Olímpicos de Inverno. E houve relatos anteriores de que ele havia sido especificamente solicitado pelo presidente Xi a fazer isso. Mas se o Ocidente pode contar com o presidente Xi para intermediar qualquer tipo de acordo com Putin é outra questão. … Pelo que posso ver na resposta chinesa, não acho que eles estejam abraçando isso ou apoiando de todo o coração de forma alguma. Os chineses são muito sutis e não gostam dessas enormes desestabilizações, esse tipo de abalo maciço da arquitetura de segurança global que estamos vendo agora.

Isikoff: Ao olhar para o arco histórico desta crise, a partir de 2014, a anexação da Crimeia, “pequenos homens verdes”, os EUA e o Ocidente impõem sanções. Os negócios continuam. Em 2016, Putin lança esta flagrante intervenção na eleição presidencial americana; os EUA impõem sanções, expulsam diplomatas. Os negócios continuam. Até hoje, com essa invasão. Havia coisas que os Estados Unidos, o Reino Unido, o Ocidente poderiam ter, deveriam ter feito, que nos impediriam de chegar a esse ponto, ou era inevitável?

Belton: (risos) Essa é a pergunta de um zilhão de dólares. Acho que todo mundo sempre quis esperar o melhor. E sim, houve muitos apologistas do comportamento de Putin sobre a Crimeia e a guerra híbrida em Donetsk e Luhansk. Houve muitos apologistas sobre a interferência na eleição dos EUA. Nem um pouco o próprio Donald Trump. Acho que provavelmente Putin estava apostando em um Ocidente muito fraco e dividido que ele estava vendo. Ele achava que tinha feito grandes incursões na sociedade ocidental. Todos sabemos que Gerhard Schröder, o ex-chanceler alemão, agora recebe salários de seus cargos em três [empresas] estatais russas.

Isikoff: Salários bastante lucrativos, se bem me lembro.

Belton: Sim. E tem havido uma espécie de aceitação generalizada, dentro da sociedade alemã, e uma vontade real de tentar entender as ações [de Putin]. Você pode, é claro, pintar um argumento convincente de por que Putin deveria se queixar da contínua expansão da OTAN para o leste. Acho que, em particular, talvez devêssemos ver com compreensão sua queixa sobre os escudos de defesa antimísseis que estão sendo colocados muito, muito perto de suas fronteiras. Há um novo que acabou de ser inaugurado na Polônia, por exemplo, que fica a apenas 160 quilômetros da fronteira russa. … Os EUA sempre afirmaram que esses escudos de defesa são voltados para mísseis do Irã e de outros lugares, mas certamente estão muito, muito próximos da Rússia, e podem derrubar qualquer capacidade de ataque da Rússia.

Então eu acho que tem havido uma mistura muito grande da reação ocidental. Houve muita aquiescência e apologistas de ações anteriores, mas também houve uma certa arrogância e desdém por Putin e pela Rússia – que é visto como um caso econômico fraco. Acho que havia essa cegueira de que a Rússia poderia representar uma ameaça à segurança do Ocidente. E havia apenas essa arrogância. Ninguém nunca ouviu sua reclamação particular sobre os escudos de defesa antimísseis.

Klaidman: Você fala sobre as queixas de Putin. Nós o entrevistamos antes neste podcast sobre um período de formação muito cedo em sua carreira como agente da KGB, quando ele estava em Dresden quando o Muro de Berlim caiu e havia uma multidão do lado de fora. Ele pede ajuda a alguma unidade soviética e a palavra volta: “Moscou está em silêncio”. E isso foi devastador para ele. Uma espécie de momento "Rosebud".

Belton : Sim. Eu acho que está claro que isso teve um tremendo impacto nele que ficou com ele para sempre depois. Quero dizer, a descrição dele em sua primeira entrevista sobre isso em 2000 – meses antes de ser eleito presidente – foi tão gráfica. Foi tão vívido. … Ele descreveu como está ligando para a base militar soviética próxima pedindo apoio contra os manifestantes que cercam sua vila. Eles disseram que não podemos fazer nada sem a autorização de Moscou. E Moscou está em silêncio. E ele basicamente disse que era como se tivéssemos desistido de nossa posição na Europa.

Isikoff: Bem, Catherine, quero lhe agradecer, mais uma vez, por seus insights aguçados sobre o enigma de Vladimir Putin. E devo dizer a todos os nossos ouvintes mais uma vez que se eles querem tentar entender Vladimir Putin e sua mentalidade, eles não podem fazer melhor do que ler o livro de Catherine, "Putin's People". Obrigado por se juntar a nós.

Belton: Muito obrigado por me receber