RIO E BRASÍLIA – Sorriso estampado no rosto nunca foi comum em presidentes do Banco Central brasileiro. Não é o caso de Ilan Goldfajn. Nos últimos meses, a inflação no país caiu drasticamente, e analistas já preveem juros em patamar inédito no país. Mas Ilan, que recebeu a equipe do GLOBO em seu gabinete no Rio, diz que não “dá para relaxar”. Segundo ele, ainda há muito trabalho a ser feito para garantir que os juros e a inflação continuem baixos. Para Isso, alertou que o Brasil tem de acabar com a “política da meia-entrada” nos financiamentos. Isso significa cortar subsídios. Depois de mudar toda a estrutura dos juros cobrados pelo BNDES, podem estar no radar alterações no crédito rural e no financiamento da casa própria.

Poucos presidentes do Banco Central conviveram com o risco de a inflação ficar abaixo do piso da meta. Isso num ambiente com os juros rumo à mínima histórica. A inflação permanecerá num patamar mais baixo ou é só um efeito da recessão?

A inflação caiu. Os juros estão caindo. A economia está começando a se recuperar. O nosso objetivo é manter isso de uma forma perene. Não dá para relaxar e dizer o jogo está ganho. Já tivemos, no passado, experiências de queda da inflação e até de queda de juros que não se sustentaram. O nosso foco agora é tentar manter a inflação baixa, mas estável. Juros baixos, mas estáveis. São oportunidades que nós, como os brasileiros, temos que aproveitar.

O que precisa ser feito?

A direção da política econômica e da política monetária tem de persistir nas reformas. Muita Gente diz que a inflação caiu por causa da recessão. Essa ideia de que a inflação “acontece” tira um pouco a nossa responsabilidade. Quando ela fica alta, podem ser choques, mas tem responsabilidade. No trabalho para a inflação ficar mais baixa, nós tivemos decisões importantes. A meta nos parecia desafiadora, porque a inflação estava em 10% e tinha de chegar a 4,5%, mas era crível.

O senhor não acha que foi conservador, olhando para trás, pela rapidez com que caiu a inflação?

A razão para a inflação cair é porque você ancorou antes. Não dá para separar as duas coisas. Uma parte de a inflação cair tem a ver com nosso trabalho. É fácil dizer, depois que a inflação caiu, porque ela caiu. Tem um lado que é o choque de alimento. O número não é pouca coisa. A inflação de alimentos do ano passado chegou a quase 10%. E, neste ano, o alimento está caindo 5%. Nós temos um ano com queda de inflação de alimento e de política monetária, por causa da determinação, que permite que as leis de demanda e oferta funcionem. Porque recessão não é suficiente para fazer alimento cair. É só olhar 2014, 2015 e 2016. PIB (Produto Interno Bruto) caindo e inflação em 10% a 11%.

Mas aí a gente tinha o peso dos preços administrados.

A inflação dos serviços estava rodando 9% e 10%. Ou seja, não foi só preço administrado. Nós temos de nos responsabilizar pela inflação. Nós temos de ser responsáveis quando a inflação sobe, nós temos de ser responsáveis quando a inflação cai. Dizer que subiu pelo administrado e que caiu por causa do alimento ou por causa da recessão… Inflação é o que é. A recessão estava em 3,8%, e a inflação estava 10%.

A mudança da taxa de juros cobradas pelo BNDES, aprovada neste mês no Congresso, ajuda a conter uma volta da inflação no futuro?

Hoje, o Brasil tem uma característica diferente do resto do mundo. Tem sistema de crédito dual. Metade do crédito do Brasil tem taxa de mercado. E temos metade do crédito do Brasil que a taxa é subsidiada. O resultado disso é que você tem taxas muito altas para todo mundo. Uns amigos economistas fizeram uma ótima analogia: é a ideia da meia-entrada. O Brasil é cheio de meias-entradas. No cinema, todo mundo tem direito à meia-entrada, e quem paga a inteira paga muito alto. No sistema financeiro, tem meia-entrada também. É um círculo vicioso. Você só consegue reduzir os juros para todo mundo se você conseguir quebrar esse mecanismo.

Mas o crédito subsidiado não é só do BNDES. Há outros como o rural e o habitacional. O senhor acha que tem de ter reforma nesses dois também?

Sim. Nós temos estudos, estamos trabalhando com Banco Mundial. Nada pode ser feito de uma forma prematura, mas nós queremos tornar a economia brasileira um sistema financeiro mais normal. A gente vai olhar tudo que estiver aí.

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A casa própria está em estudo?

Nada para amanhã. Nesse caso, são estudo mais acadêmicos, de Banco Mundial, para ver o que a gente pode pensar lá para frente. O que eu posso dizer é que não tem nada concreto.

A gente está aí com a reforma da Previdência muito travada. No que isso influi nas expectativas?

Eu diria que o grande risco que a gente corre. Como é que é que a gente garante que esse cenário que está se desenhando de juro baixo e inflação baixa se mantém na frente? Vou até fazer uma analogia: o problema da dieta. Eu, que já fiz dieta, conheço. Baixar peso é o primeiro esforço. O segundo é você manter. E nesse esforço de manter, é onde a gente está. Nós precisamos passar a reforma da Previdência para gente garantir que a gente vai manter esse cenário. Houve muita reforma: a trabalhista, a de educação, teto (de gastos), a questão da TLP (nova taxa do BNDES) e outras reformas do Banco Central como a garantia de crédito. Mas, para as contas públicas, está faltando essa reforma. O grande risco qual é? A gente não terminar o ciclo de reformas e vir um choque externo lá fora. Enquanto tiver com cenário benigno lá fora, ele nos dá tempo. Para manter esse cenário bom de inflação baixa e juro baixo, nós vamos precisar acabar esse ciclo (de reformas).

Como o senhor avalia o quadro fiscal com o aumento recente da arrecadação?

Eu acho que a novidade é que, de fato, estamos observando a recuperação. Eu acho que vai melhorar e nós vamos ter uma recuperação cíclica fiscal. Isso não significa que não temos questões estruturais a resolver. As projeções mais pessimistas vão amainar, mas a reforma da Previdência vai ter de ser feita.

É melhor manter o juro abaixo do juro neutro, aquele ponto de equilíbrio que não alimenta e nem freia a inflação, por muito tempo ou ser mais conservador no corte e diminuir os chamados depósitos compulsórios, aquela parte dos depósitos dos clientes que os bancos são obrigados a deixarem no BC?

Nós vamos olhar o que é economia precisa em termos de inflação. No cenário básico, a inflação fica baixo neste ano e ela volta em direção a meta do ano que vem e fica em torno da meta até 2020. Existe o risco de uma coisa boa: ter a inflação baixa. Se a gente perceber que é a inflação dos alimentos não volta e que os preços estão muito baixos, isso é um risco para baixo que a gente também vai incorporar ao nosso cenário. Nosso cenário básico está traçado, mas gente vai olhar risco positivo e riscos da reforma e do cenário externo para decidir os próximos passos: de como vai, quando vai e até onde vai. A taxa neutra, que é aquela com que a gente consegue ficar por muito tempo, ninguém sabe exatamente qual essa taxa. Se eu falar para você um número X, o mercado vai adorar.

Fica parecendo que é entre 3% ao ano e 4% ao ano. É isso?

A gente não tem divulgado. O que a gente tem divulgado é uma pesquisa no relatório de inflação. A gente perguntou para os analistas “o que você acha que é a taxa estrutural neutra” e eles responderam. Pode ter mudado de abril para cá. Lá, eles achavam que a taxa 5% real. E a gente perguntou para daqui dois anos. Por que a gente perguntou? Pra gente saber o que estão fazendo as reformas (com as estimativas). Essas reformas podem ir entrando na economia. Esse juro real já foi 20% ao ano, já foi 10% ao ano e nos últimos anos foi 5%. Para frente, eles acham que pode chegar a 4%. Se você olhar o cenário das nossas projeções, eles estão com uma inflação de 4% em 2020. E o juro que a gente está usando como base no mercado é 8%. Isso também dá uma ideia de onde está o juro estrutural. Essa é outra dica que a gente está dando. Por que a gente não diz quanto é? Porque eu não consigo. Tem de ter a cabeça aberta para saber se é mais baixo ou mais alto que antes.

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Dentro da diretriz de flexibilizar as regras do compulsório qual que é o próximo passo?

A gente basicamente simplificou. A gente eliminou um tipo de compulsório. Acho que o próximo passo é avaliar não só simplificação, mas também o tamanho desse compulsórios na economia. A gente vai avaliar e ver o espaço que a gente tem. Você sabe que o BC não antecipa medidas. Não faz isso porque mexe com mercado. A gente tem que ter um certo cuidado. A gente sabe que é sério. Infelizmente, eu não consigo antecipar nada.

Na medidas para reduzir o spread, há um conjunto de regulação e regras sendo discutido sobre sigilo bancário que seria para melhorar a eficácia do cadastro positivo que não vingou. As entidades defesa do consumidor têm questionado muito. Como o senhor rebate as críticas?

Na minha visão, o cadastro positivo tinha de ser comemorado pelos consumidores. É a forma como a gente vai conseguir reduzir o juro para todo mundo. Às vezes é uma visão muito pequena. Vou proteger o sigilo de dados positivos do cidadão? E, portanto, não permito que o cidadão, que é um bom pagador, tenha um crédito mais barato. A gente quer crédito mais barato para todo mundo e como é que vamos fazer isso? Dando informações para todos os bureau de crédito. Não basta só os grandes conglomerados terem informação. Nós precisamos democratizar isso. Às vezes a gente acha que está protegendo o consumidor, mas, na verdade, acha que essa proteção não vai ser precificada. Nós precisamos fazer o que o resto do mundo faz.

A ideia é se aproximar dos Estados Unidos que tem aquele “credit score”, a nota de crédito do cidadão?

Exatamente. A gente quer chegar lá. Mas aqui o que acontece é que as pessoas não querem ser isso porque acham que é muita exposição. Primeiro, precisa ter um cadastro que todo mundo acredita. Meio cadastro não funciona. Tem de ter um cadastro bom. E só funciona se você consegue colocar todo mundo lá. Se a pessoa quiser sair, ela tira o nome e diz que não quer estar lá. Hoje, ela pede para entrar. E você sabe como é que a burocracia do Brasil. No final, não tem cadastro. Outras informações que vão entrar contas de luz e gás. Hoje, se você nunca pegou um crédito, mas pagou todas as contas em dia, essa informação não é usada. A gente quer usar. Se você é um bom pagador das suas contas e no dia que você precisa de crédito, por que não usar a informação?

Você estava falando bastante das questões das expectativas. Como fazer cenário em meio a um governo tão turbulento?

É sempre melhor trabalhar com menos incerteza em todas as áreas. Não tenho dúvida alguma. Mas dentro desse contexto, na parte econômica, estamos conseguindo ancorar as expectativas mais favoráveis à frente. No ano passado, a gente conseguiu estabilizar as expectativas apesar de tanta incerteza. As pessoas não acham que vai ter mais inflação no futuro. Isso é um grande ganho. Quando as pessoas olham pra frente e acham que não vai ter nenhum descontrole para frente, as empresas aliviam o seu preço. A pergunta que sempre tem que se fazer é porque uma recessão de dois anos os preços não caíram? Quando as pessoas olhavam pra frente, diziam eu já estou vendendo pouco e se eu ainda vender com prejuízo… Essa lógica, que parece super racional para uma pessoa ou uma empresa, no conjunto, se todo mundo não baixar preço e seja que Deus quiser na venda, você aprofunda a recessão com inflação. Como você quebra isso? Só quando a pessoa olha e diz “eu não tenho medo de o preço vai subir e eu ficar com margem negativa”. No fim das contas, a inflação cai. E a demanda como um todo sobe.

Nas conversas com o mercado, o senhor sente que os investidores e os analistas veem a área econômica como fiador deste governo?

Eu senti isso mais fortemente nesta viagem a Nova Iorque. Eu tive muita reunião com investidor e eu senti uma certa confiança na economia. Não dá pra separar uma coisa da outra. Completamente, não dá. Vamos ser realista. A gente está vendo uma inflação caindo, uma economia recuperando e o juro caindo dá uma sensação de bem estar, que passam para mim nas discussões com investidores.

O mercado fala em juros de 7,25% ao ano até o fim de 2017. Tem gente que fala até em juros de menos de 7% ao ano. Tradicionalmente, no Brasil, quem pega crédito no banco nunca vê uma queda tão expressiva quanto a da taxa básica. Já houve fases de tentar baixa à força com políticas que deram errado. O senhor acha de desta vez a queda dos juros chega para o consumidor?

Eu acho que a gente precisa de políticas sustentáveis. Políticas recentes que tentaram fazer de uma forma voluntariosa não deram certo. Pioraram. Tanto pioraram que os spreads subiram mais ainda. Nós precisamos de política sustentáveis e estruturais. Políticas da linha da época do Armínio. Nós também estamos na linha de pensar em políticas que reduzem o spread. Se a gente conseguir manter inflação estável e baixa, juros básicos estáveis e baixos a longo do tempo, a gente tem todas essas chances. Nós temos experiências quando a Selic cai, ela vem acompanhada de quedas de spread, mas logo depois ela sobe e reverte. Não temos uma experiência duradoura de Selic de um dígito. Quando tivermos isso, isso vai ajudar bastante. Spread bancário é alto por várias razões. Toda vez que você tem um empréstimo ligado a alguma garantia, o spread é menos que a metade. Grandes empresas que têm empréstimos com garantias, tomam empréstimo por CDI mais alguma coisa. Se a Selic ficar em um dígito, elas vão tomar empréstimo a um dígito. Temos de trabalhar as garantias. Agora, podem registrar todas as garantias eletronicamente. Antigamente era papel: vai para o cartório e carimba, vai a um banco e mostra o papel, vai a outro banco e mostra o mesmo papel. O banco não sabe se o outro usou a mesma garantia. Isso passou. Outra política que é relevante além da questão da meia-entrada é a questão da concorrência. Vamos dividir o mercado em cinco segmentos. O primeiro é o dos maiores bancos e os últimos são as cooperativas. Segmentando para cobrar regulamentação maior para quem tem complexidade e permitir algo mais simples para quem está lá em baixo. E com isso, a gente consegue fazer a concorrência. A segunda questão é as fintechs (start-ups financeiras). No mundo todo, um grande potencial de competição vem das tecnologias que mexem com os mercados. No começo, você deixa essas firmas trabalharem sozinhas. Em algum momento, elas vem e pedem regulação. Eles sentem que estão precisando de um certo endosso do regulador.

Não é muito rígida a regulação para fintech aqui? Não tem muitos amarras ou pouco estímulos para que isso deslanche?

Na verdade, não tem regulação para fintechs. Nós estamos começando a trabalhar. A gente acabou de colocar em audiência pública as fintechs de crédito. Na verdade, tem muito pouca regulação.

Por que tem pouca fintech no Brasil?

Nós não somos um país, infelizmente, de grandes inovações. No sistema financeiro, nós temos inovações proporcionais ao que o Brasil tem de inovação. Estamos entrando na regulação disso e vamos tentar ser o mais leve possível. Eu acho que tem um potencial aí de inovações que funciona para expandir o crédito. Inovações tecnológicas são diferentes de moedas digitais. Fintech nos dão força, ajudam na competição. Competição, acabar com a meia entrada, mais garantia e a queda da Selic vão fazer com que caia o spread.

O BIS (BC dos bancos centrais) tem dado demonstrações seguidas de preocupação com moedas digitais e de plataformas como a Blockchain. Quais são os riscos associados à bitcoin? Qual a direção em que caminha o Banco Central do Brasil temos regulação?

Bitcoin é outra coisa. Bitcoin é uma moeda virtual que usou uma tecnologia fantástica que é o blockchain. Os bancos centrais querem a tecnologia e não querem a moeda. O blockchain é uma tecnologia que tem um futuro brilhante dentro dos bancos centrais.

Qual seria o grande ganho para os bancos centrais?

Os bancos centrais podem — se quiserem — emitir a sua própria moeda. Hoje em dia, emitem papel moeda. O blockchain é uma tecnologia que guarda dentro da moeda todas as transações que ocorreram naquela moeda. Ela tem informação de que eu passei a nota pra você e você passou para ela. Ela consegue guardar a informação.

É como se botasse um chip na célula ou em cada moedinha?

Sim. No futuro, poderiam conseguir uma moeda digital oficial. A tecnologia é boa. Revolucionária. Já as moedas digitais têm o defeito de serem usadas em aspectos que os bancos centrais não gostam. O aspecto de moeda sombra, de moeda do mercado paralelo. Você usa aquela moeda para poder esconder transações que você não quer que estejam à luz do dia. Hoje em dia, quase tudo está aberto está transparente. Já não há mais contas secretas. Moedas digitais não podem permitir uma nova forma dessas transações. O segundo aspecto é a ideia de que aquela moeda lá serve como pirâmides. Sob ponto de vista técnico, você só compra porque você acha que vai subir. As pessoas compram de você porque acho que vai subir mais. Isso leva a crer que sobre o tempo todo. Isso não é verdade.

A gente tem noção de qual esse mercado no Brasil?

Não acho que o problema maior em outros países.

Como o senhor avalia a medida do cartão de crédito que aumentou juro para as pessoas que não conseguem pagar no momento em que a gente está com uma parte da população desempregada?

A gente tem de olhar as medidas e o que elas fazem no “big picture”. A medida não permitiu que o rotativo passasse de 30 dias. Isso beneficia todo mundo. Porque se você não consegue pagar por algum motivo, você não cai na bola de neve de juros muito alto no cartão. Bola de neve não é bom nem para os bancos e nem para o consumidor. Nossa experiência é que depois de muito tempo ninguém vai pagar aquilo. O juro que era antes era de 15% ao mês e hoje caiu para 10% ao mês. Isso vale para quem pagou mínimo e está em dia. O que não dá para fazer _ nem os bancos nem a a gente_ é criar normas para quem se tornou inadimplente. O que a gente tem que fazer com esse grupo inadimplente é o lado do nosso pilar da agenda BC + é educação financeira. Obviamente, a gente não resolveu todos os problemas do Brasil, mas resolveu problema de que entrou rotativo e pagou mínimo e não deixou ele ficar na bola de neve. Talvez a solução (para os inadimplentes) seja educação financeira e a recuperação da economia que permita o desemprego cair. O desemprego caiu e a renda está subindo.

A próxima reforma que a gente tem depois de TLP é a relação do BC com Tesouro. Quando que o senhor espera começar a receber depósito remunerado para diminuir compromissadas?

O depósito remunerado é mais instrumento que Banco Central tem. O inchaço do balanço do Fed foi todo feito com grande parte com depósito e não com títulos públicos. Eles até gostariam de ter um pouco mais de títulos e a gente quer ter outro tipo de instrumento também. Não é necessariamente para reduzir as compromissadas. Eu não tenho praticamente nada contra compromisso válido como outro qualquer. Ele te obriga a ter um título público atrelado, o que é um pouco custoso, mas é um instrumento válido.

Está todo mundo falando no enigma da inflação lá fora? Essa inflação persistentemente baixa mesmo economia já tendo reativado depois da grande crise? É um enigma?

Nos Estados Unidos, com a taxa de desemprego caindo para os níveis mais baixos de muito tempo, normalmente significaria aumento de salário e volta da inflação para meta de 2%. Em algum momento, isso vai voltar. Nós esperamos que essa volta da inflação seja de forma lenta e gradual de forma que não haveria uma grande mudança e forte reversão.

O que que está retardando esse processo na sua opinião? Foi muito profundo efeito da grande crise?

Eu acho que a gente vem de desemprego muito alto e anos de estagnação. Tem gente que começou a falar em estagnação secular. Obviamente, não vai ter inflação. Tem questões estruturais. As poupanças vindo de países como China e Índia puxam os juros para baixo. Eu, pessoalmente, acredito que essa inflação baixa nos Estados Unidos não vai ficar pra sempre.

A relação do Ministério Público melhorou depois do estresse com a MP da Leniência?

Nós temos uma medida provisória 784, que está andando no Congresso. Ela foi chamada de MP da Leniência por causa do debate com o Ministério Público Federal, mas ela faz muito mais que isso. Ela aumenta a punição para os bancos, aumenta a multa máxima. Diz o que que é permitido que não é. Pelo nome “leniência”, eu acho que ficou aquela confusão de que quem é dono de quê. Desde o começo, a gente falou que é cada um no seu canto. Nós vamos lidar com questões sobre irregularidades administrativas. Tudo que é corrupção vai continuar sendo da órbita do MP. Deixamos claro. O relatório está andando. Esperamos que não haja dúvidas em relação a isso.

O BC está liberado para encomendar dinheiro de outras fábricas pelo mundo em vez de usar a Casa da Moeda. Houve vários problemas no passado. Existe risco de faltar troco na praça?

Temos por lei a disposição de se faltar troco, a gente pode fazer uma importação emergencial, que a gente fez em 2016. Nesse caso, em 2017 e 2018, não identificamos uma emergência, mas a gente faz um esforço de colocar o máximo de numerário possível para facilitar o troco. A permissão de importar é uma questão de preço e de não comprar muito caro aqui. É baixar um pouco o custo. O nosso orçamento é limitado. É um ajuste fiscal duríssimo nos últimos anos. E custa dinheiro fazer dinheiro.

OGlobo